Ευ. Βενιζέλος: Όντως, ναι.

Π. Τσίμας: Συμμετείχατε, εννοώ όχι ως ψηφοφόρος απλώς, αλλά σε κάποιο ενεργό ρόλο.

Ευ. Βενιζέλος: Ήμουν μέλος του πολιτικού γραφείου της Συμμαχίας των Προοδευτικών και Αριστερών Δυνάμεων, ναι.

Π. Τσίμας: Δεν είχε πάει καλά αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Ήμουν 20 χρονών τότε και με είχαν τιμήσει υπερβολικά αναθέτοντάς μου τέτοια καθήκοντα.

Π. Τσίμας: Με αυτή την εκλογική εμπειρία παρακολουθείτε τις εκλογές και σας λείπει κάτι, σας λείπει δηλαδή η ενεργή συμμετοχή σε αυτό το πανηγύρι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Πρέπει να πω ευθαρσώς ότι όχι, δεν μου λείπει το κλίμα των εκλογών, ούτε  η διεκδίκηση της ψήφου και η αγωνία για την ψήφο, ούτε και η ανάγκη, ξέρετε, να κάνω παραχωρήσεις, υποχωρήσεις, συμβιβασμούς για εκλογικούς στόχους οι οποίοι είναι απολύτως θεμιτοί και οι οποίοι συνιστούν και ένα γενετικό στοιχείο της δημοκρατίας. Γιατί, ας μη γελιόμαστε, η δημοκρατία που είναι αναντικατάστατη και πολύτιμη και σπάνια όσο περνά ο καιρός, έχει μία γενετική ροπή προς τη δημαγωγία, προς την απλούστευση την οποία πρέπει συνεχώς να την καταπολεμούμε. Θέλει πολύ συστηματική και επίμονη προσπάθεια να αντιστέκεσαι σε αυτή την πίεση η οποία είναι περίπου φυσική, γιατί πρέπει να γίνεσαι συμπαθής, να συγκεντρώνεις όσο γίνεται μεγαλύτερη εκλογική επιρροή και βεβαίως να έχεις εκλογικό αποτέλεσμα το οποίο να είναι κοντά στις επιδιώξεις σου.

Π. Τσίμας: Σας είχε ρωτήσει ο Αλέξης Παπαχελάς για το TikTok, εάν ασχολείστε με το TikTok και είπατε όχι, αλλά είπατε τότε μία φράση που μου είχε κάνει εντύπωση, ότι η προσπάθεια του πολιτικού διαρκώς να γίνεται συμπαθής είναι η ρίζα του λαϊκισμού, η γενετική του ουσία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι αυτό είναι εξαιρετικά επικίνδυνο, πάντα ήταν, διαχρονικά, δεν είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο, απλώς τα νέα μέσα που διαθέτουμε και ιδίως τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης σε ωθούν στην αποπολιτικοποίηση, στην εκφορά ενός λόγου που δεν ξέρεις εάν είναι ιδιωτικός ή δημόσιος, εάν αφορά ζητήματα προσωπικά, οικογενειακά, εξομολογήσεις οι οποίες γίνονται δημόσια αλλά είναι ιδιωτικές, ή εάν αφορά ζητήματα ιστορικά, ζητήματα πολιτικά, ζητήματα μεγάλου κοινωνικού ενδιαφέροντος.  Και  βέβαια, όταν ο λόγος σου συμπιέζεται σε μερικά δευτερόλεπτα, σε μερικές φράσεις, σε κάποιες λέξεις, αδικείς τον συλλογισμό σου και αδικείς και το μήνυμά σου.

Π. Τσίμας: Αυτό που περιγράφετε το βλέπουμε κατά κόρον, νομίζω, όσο ποτέ άλλοτε σε αυτές τις εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διεθνώς βέβαια, αλλά τώρα πια και εδώ πλήρως.

Π. Τσίμας: Να σας ζητήσω, πέρα από αυτή την εκτίμηση που μόλις κάνατε για την ποιότητα του δημόσιου λόγου, για την ποιότητα του προεκλογικού αγώνα που όντως δεν είναι σπουδαία, πουθενά δεν είναι, αλλά…

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια και στις φάσεις της υπερπολιτικοποιημένης ας πούμε συζήτησης στις αρχικές δεκαετίες της Mεταπολίτευσης, πάλι υπήρξε τοξικότητα άλλου τύπου, δηλαδή το ζήτημα είναι εξαιρετικά σύνθετο και απαιτητικό, αλλά είναι άλλο να συγκρούεσαι, ας πούμε, για τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις στο Οικογενειακό Δίκαιο ή για το ύψος των συντάξεων ή για το τι θα γίνει στα ελληνοτουρκικά και άλλο όλα αυτά να παίρνουν διαστάσεις οι οποίες είναι πάρα πολύ μικρές εξ αντικειμένου πέραν των διαστάσεων που έχουν εξ υποκειμένου.

Π. Τσίμας: Ναι, για παράδειγμα, νομίζω ότι το πιο φλέγον θέμα των τελευταίων ημερών της προεκλογικής καμπάνιας είναι τα περιουσιακά στοιχεία των πολιτικών αρχηγών, ενός συγκεκριμένου, τι να πω;

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, ναι, ωραία. Ας διεξαχθεί αυτή η συζήτηση, αρκεί να μην αναγκαστούμε να πάρουμε μέρος και εμείς, ας πούμε.

Π. Τσίμας: Ναι, εννοείτε οι πολίτες.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τσίμας: Ωραία. Δεν θα γίνουν λογιστές οι ψηφοφόροι, έχετε δίκιο. Ένα ερώτημα σε αυτές τις εκλογές, στις Ευρωεκλογές, πολιτικό ερώτημα πέρα από όλα τα άλλα που συζητούνται, είναι εάν θα επιβεβαιωθεί αυτό το σχήμα που έχει πάρει πια η πολιτική ζωή, οι ειδικοί της πολιτικής επιστήμης το ονομάζουν σχήμα κυρίαρχου κόμματος, όσο υπάρχει ένα κόμμα που κυριαρχεί και διάφορα άλλα μικρότερα που κινούνται απέναντί του στον χώρο της αντιπολίτευσης, δηλαδή εάν η Νέα Δημοκρατία θα επιβεβαιώσει τη θέση της. Ένα δεύτερο ερώτημα είναι εάν στον χώρο της αντιπολίτευσης θα ξεχωρίσει ένα κόμμα που μπορεί να εξελιχθεί και αυτό ξανά σε μεγάλο κόμμα, σε κυβερνητικό.

Ευ. Βενιζέλος: Να μου επιτρέψετε να ξεκινήσω λέγοντας ότι Ευρωεκλογές έχουμε, παρόλα αυτά σωστά τις αποτιμούμε με εθνικά κριτήρια, γιατί επηρεάζουν τους εθνικούς πολιτικούς συσχετισμούς. Άλλωστε πρέπει να διευκρινίσουμε ότι για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για τις κρίσιμες αποφάσεις για το ερώτημα εάν, όπως είχαμε συζητήσει και μαζί  στο Φόρουμ των Δελφών, η Ευρώπη θα συνεχίσει να υπνοβατεί ή εάν θα ξυπνήσει, κρισιμότερες είναι οι εθνικές εκλογές, ο κύκλος των εθνικών εκλογών, γιατί εκεί αναδεικνύονται οι κυβερνήσεις. Οι κυβερνήσεις συγκροτούν το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και το Συμβούλιο Υπουργών, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και το Συμβούλιο Υπουργών είναι όργανα πολιτικά σημαντικότερα από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Άρα το μέλλον της Ευρώπης…

Π. Τσίμας: Κρίνεται στις εθνικές εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: …κρίνεται στις εθνικές εκλογές και στις εθνικές κυβερνήσεις και στις εθνικές πρωτεύουσες και στα όργανα τα ενωσιακά τα οποία έχουν διακυβερνητική συγκρότηση πέραν του εάν διέπονται ή όχι από μία ενωσιακή λογική.

Άρα, λοιπόν, δεν είναι εύκολο να δώσεις μία απάντηση πότε διεξάγονται οι κρίσιμες εκλογές για την Ευρώπη και το μέλλον της. Πάντα διεξάγονται σε αυτούς τους διαρκείς κύκλους των εκλογικών αναμετρήσεων στα κράτη μέλη, αλλά απαντώ τώρα σε εθνικό επίπεδο, το κομματικό μας σύστημα είναι αναμφίβολα ασύμμετρο. Υπάρχει αυτό το κυρίαρχο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, το οποίο έχει επιβεβαιώσει την υπεροχή του σε αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις και υπάρχει πράγματι μία έλλειψη άλλου πόλου, το σύστημα δεν είναι διπολικό όπως ήταν το κυρίαρχο σχήμα της Mεταπολίτευσης. Μιλάμε για ένα σύστημα, αυτή τη στιγμή, ενός και δύο «μισών» κομμάτων που αγωνίζονται να καταλάβουν έναν χώρο και να τον εκφράσουν, που δεν ταυτίζονται όμως μεταξύ τους και που έχουν άλλη ιστορική καταγωγή και άλλη ταυτότητα και άλλες ευαισθησίες και άλλο σύστημα αναφοράς. Παρόλα αυτά υπάρχει προφανώς μία όσμωση και μία επικοινωνία στην εκλογική βάση, αλλά αυτό αφορά και τη Νέα Δημοκρατία, αφορά και όλα τα κόμματα, γιατί υπάρχει μία κινητικότητα του εκλογικού σώματος, η οποία είναι αντισυμβατική, δεν θα πω αντισυστημική, πάντως δεν εμφανίζει τα χαρακτηριστικά τα απλά, τα οποία ξέραμε μέχρι πριν από μερικές δεκαετίες. Υπό την έννοια αυτή είναι πράγματι δύσκολο να αλλάξει η φυσιογνωμία του πολιτικού συστήματος από τις Ευρωεκλογές.

Από την άλλη μεριά, επειδή έχουμε ένα ασύμμετρο κομματικό σύστημα και επειδή χρειάζεται ένας λόγος ο οποίος να είναι υπεύθυνος, ει δυνατόν υπεύθυνος, να αγωνίζεται να είναι σοβαρός, να αγωνίζεται να μην είναι λαϊκιστικός, για αυτό θεωρώ ότι το κόμμα με το οποίο έχω ιστορικές και πολιτικές σχέσεις και μία ηθική υποχρέωση να πω την άποψή μου για αυτό, που είναι το ΠΑΣΟΚ, είναι απολύτως αναγκαίο να υπάρχει και να υπάρχει ισχυρό και ενδυναμωμένο, όχι γιατί αυτό αφορά το ίδιο ή την ηγεσία του, που και αυτό είναι σημαντικό στοιχείο, αλλά γιατί αυτό αφορά το πολιτικό σύστημα ως τέτοιο και την αντοχή της δημοκρατίας μας και τη δυνατότητα του κομματικού συστήματος να εκπροσωπεί την κοινωνία. Άρα είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει, θα μου επιτρέψετε να πω με την ευκαιρία αυτή, ένα υποστατό και ισχυρό ΠΑΣΟΚ και αυτό το λέω όχι απλώς ως υποχρέωση ιστορική και ηθική, αλλά και ως μία εκτίμηση αναλυτικού χαρακτήρα που κάνουμε τώρα στη συζήτησή μας.

Π. Τσίμας: Μάλιστα, το σημειώνω αυτό. Υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση, η οποία ακόμη είναι ψιθυριστή αλλά νομίζω ότι μετά τις κάλπες θα γίνει πολύ φωναχτή, για το τι θα συμβεί μετά. Μετά την ανάγνωση των αποτελεσμάτων, μετά την καταμέτρηση των αποτελεσμάτων θα υπάρξει μία συζήτηση, ανεξάρτητα με ποια κατάταξη έχουν έρθει τα κόμματα της αντιπολίτευσης, ποιος είναι δεύτερος, ποιος είναι τρίτος, τι θα γίνει μετά. Αν δηλαδή θα παραμείνουμε έτσι ή αν θα συμβεί κάτι καινούριο. Εσείς είχατε δοκιμάσει, όταν ήσασταν Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είχατε δοκιμάσει και μία και δύο φορές να συγκροτήσετε έναν ευρύτερο σχηματισμό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό είναι αλήθεια, αλλά υπό συνθήκες κρίσης.

Π. Τσίμας: Υπό συνθήκες πάρα πολύ δύσκολες.

Ευ. Βενιζέλος: Υπό συνθήκες κρίσης, πολύ μεγάλης πίεσης, πολύ μεγάλης ευθύνης και βεβαίως κόστους πολιτικού τεράστιου. Τώρα τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά, θα έλεγα ότι είναι ασύγκριτα απλούστερα, αλλά εν πάση περιπτώσει, ναι, προφανώς ο καθένας θα ερμηνεύσει με τον τρόπο του το εκλογικό αποτέλεσμα και το ζήτημα είναι οι διεργασίες, οι οποίες πάντα προκαλούνται να είναι διεργασίες οι οποίες οδηγούν κάπου, να μην οδηγήσουν σε ένα « οριζόντιο»  αδιέξοδο.

Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία από την εξής οπτική γωνία, αν μου επιτρέπετε, θεωρούμε ότι το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος, της αντιπροσωπευτικότητάς του, της δυνατότητάς του να εκφράσει την κοινωνία και τους συσχετισμούς της και τη διαστρωμάτωσή της είναι ένα πρόβλημα πολιτικής προσφοράς. Ποια είναι τα πολιτικά υποκείμενα που έχουμε; Ποια είναι τα κόμματά μας; Τι ποιότητα έχουν; Τι ηγεσία έχουν; Αν διαλέξει τώρα το εκλογικό σώμα σε αυτή την πολιτική αγορά, το ζήτημα μπορεί να είναι ζήτημα πολιτικής ζήτησης, πρέπει να δούμε η κοινωνία τι θέλει. Περιμένουμε λοιπόν απο  τις εκλογές αυτές, οι οποίες είναι εκλογές όπως λέμε δεύτερης τάξης, εν πάση περιπτώσει δεν κρίνεται η σύνθεση της εθνικής Βουλής και η Κυβέρνηση της χώρας, αλλά κρίνεται ο συσχετισμός των δυνάμεων, η καταγραφή του και η ερμηνεία του, που έχει και στοιχεία αυθαιρεσίας βεβαίως μέσα και πολλών υποθέσεων,  να δούμε ποια είναι η πολιτική ζήτηση, η οποία προέρχεται από την ίδια την κοινωνία, διότι αυτό είναι κάτι που δεν μας έχει απασχολήσει. Τι θέλει η κοινωνία; Αν η κοινωνία άμεσα ή έμμεσα επιβραβεύει και αποδέχεται κάποιες συμπεριφορές, έναν τρόπο άσκησης εξουσίας ή άσκησης της αντιπολίτευσης ή κάποια πρόσωπα, πάει να πει ότι είναι ικανοποιημένη, ότι εν πάση περιπτώσει οι απαιτήσεις της είναι αυτές, είναι χαμηλές ενδεχομένως και ότι το μεγάλο μας πρόβλημα είναι να δούμε τον πήχη των απαιτήσεων της κοινωνίας, αν είναι μία κοινωνία χαμηλών ή υψηλών προσδοκιών. Πρέπει να δούμε λοιπόν πώς συγκροτείται η πολιτική ζήτηση. Ένα ερώτημα στο οποίο θα μας απαντήσουν τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών εάν μπορέσουμε να τα καταλάβουμε και να τα ερμηνεύσουμε, γιατί ξέρετε, αυτή η γενική βούληση, η volonté générale των εκλογών δεν είναι το άθροισμα των ατομικών βουλήσεων, είναι κάτι το οποίο έχει κάποια στοιχεία, ας το πούμε έτσι, ανεξήγητα, ιστορικής αισθητικής, ιστορικής…

Π. Τσίμας: Μερικά εκατομμύρια άνθρωποι ψηφίζουν ο καθένας ό,τι θέλει, το αποτέλεσμα είναι κάτι που κανείς τους ενδεχομένως δεν θέλει, σημαίνει κάτι άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι συγκεκριμένο ή κάποιοι μπορεί να είναι ικανοποιημένοι, κάποιοι άλλοι εν μέρει, κάποιοι άλλοι καθόλου. Αυτό λοιπόν που είναι το θεσμικό παιχνίδι της δημοκρατίας αλλά και της αντιπροσωπευτικότητας, προσπαθώ να το εκφράσω μέσα από την έννοια της πολιτικής ζήτησης για την οποία δεν έχουμε συζητήσει επαρκώς. Δηλαδή κατηγορούμε πάρα πολύ τα κόμματα, είμαστε πάρα πολύ απαιτητικοί από αυτά για το πώς φέρονται, πώς εκφέρουν τον λόγο τους, σε ποιον ορίζοντα αξιακό, ιδεολογικό, γνωσιολογικό κινούνται στην εποχή μας, αλλά από την άλλη πρέπει να δούμε και τι είναι αυτό που ζητά η κοινωνία, γιατί εάν η κοινωνία αποδέχεται και πριμοδοτεί συμπεριφορές οι οποίες είναι αρχαϊκές, ξεπερασμένες, λαϊκίστικές ή όχι αποτελεσματικές ή ενδεχομένως αυταρχικές, πρέπει να δούμε τι κάνουμε με την κοινωνία.

Π. Τσίμας: Καταλαβαίνω, αλλά ας είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για την επόμενη ημέρα, γιατί πρώτα πρέπει να έχουν με την όποια καταγραφή έχουμε. Τώρα μπαίνω στον πειρασμό να σας ζητήσω μία γνώμη που δεν την έχετε πει ποτέ, για το νέο φαινόμενο αυτών των εκλογών που είναι ο Στέφανος Κασσελάκης, που είναι μία προσωπικότητα πολιτική που όμοιά της δεν είχαμε δει ποτέ στα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης, ο λόγος του είναι κάτι που δεν έχουμε ξαναδεί ποτέ στα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης, το στυλ του εν πάση περιπτώσει είναι κάτι καινούριο, δεν ξέρω εάν θα διακινδυνεύατε μία εκτίμηση για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σωστό το ρήμα που χρησιμοποιείτε, υπάρχει ένα στοιχείο διακινδύνευσης σε ό,τι πει ο καθένας στην περίπτωση αυτή, αλλά εδώ νομίζω ότι έχουμε αυτό που λέγαμε προηγουμένως, δηλαδή είναι τέτοια η αμηχανία της κοινωνίας απέναντι στην πολιτική, είναι τέτοια η αδυναμία να συγκροτηθεί το ζητούμενο που πολύ εύκολα ο καθένας μπορεί να καταλάβει εξαπίνης την πολιτική σκηνή, περνώ και ανεβαίνω και ανεβαίνοντας αρχίζω έναν μονόλογο με τον δικό μου θεατρικό κώδικα – μιλώ πάντα με όρους πολιτικούς, μιλώ μεταφορικά, χρησιμοποιώ τις αναπαραστατικές έννοιες – και έτσι κυριαρχώ. Κυριαρχώ επικοινωνιακά, διαμορφώνω το δικό μου πλαίσιο αναφοράς, τον δικό μου κώδικα επικοινωνίας και διεκδικώ μία ειδική μεταχείριση, μία σειρά από ασυλίες οι οποίες είναι «πριγκιπικού» χαρακτήρα. Αυτό το στοιχείο της πριγκιπικότητας ορισμένων πολιτικών προσώπων είναι διαρθρωτικό στοιχείο της ελληνικής πολιτικής ζωής, όλων των πολιτικών συστημάτων, όχι τόσο των ευρωπαϊκών αλλά εμφανίζεται και στην Ευρώπη. Αυτό λοιπόν το στοιχείο της πριγκιπικότητας στην πολιτική ζωή δεν το έχουμε αναλύσει επαρκώς ως προς την πεντηκονταετία της Μεταπολίτευσης. Πάντως σίγουρα ο κ. Κασσελάκης έχει αντιληφθεί  ότι υπάρχουν ειδικά προνόμια αυτού του τύπου και μπορείς να επικαλείσαι την ιδιορρυθμία σου, την ικανότητά σου να λες πράγματα, διότι δεν υπάγεσαι στους συνήθεις κανόνες, στις νόρμες, έχεις άλλη εκπαίδευση, άλλη διαδρομή, άλλη οικογενειακή κατάσταση, άλλη σχέση με την ιστορία και αυτό σου δίνει μία σειρά από ευκολίες και προνόμια. Νομίζω ότι αυτό γίνεται με πολλούς και διάφορους τρόπους, το βλέπουμε σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις και σε όλα τα πολιτικά συστήματα, δεν θέλω να πω τίποτα πιο συγκεκριμένο, νομίζω ότι πάλι μεταφέρω το βάρος στην κοινωνία και στον τρόπο με τον οποίο αυτή τα προσλαμβάνει όλα αυτά και αντιδρά απέναντι σε αυτά και τα αξιολογεί. Από την άποψη αυτή αξίζει να δούμε τι θα γίνει στις εκλογές αυτές.

Π. Τσίμας: Για να δούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Και από την άποψη αυτή θα μου επιτρέψετε να πω, έχει σημασία η αναφορά που έκανα προηγουμένως στο ΠΑΣΟΚ.

Π. Τσίμας: Τελευταίο για τα ευρωπαϊκά. Γίνεται μία μεγάλη συζήτηση, όπως παρακολουθείτε και εσείς στα διεθνή μέσα ενημέρωσης, υπάρχει μία μεγάλη ανησυχία. Πρώτον, διότι όλα δείχνουν ότι θα έχουμε μία μεγάλη άνοδο δυνάμεων πολιτικών που τοποθετούνται πιο εθνικιστικά, πιο αντιευρωπαϊκά, πιο ακροδεξιά, σε όλες τις κεντρικές, τις μεγάλες χώρες της Ευρώπης και επιπλέον η δύναμή τους φαίνεται να είναι, που θα ήταν παράδοξο εάν κάναμε αυτή τη συζήτηση πριν από 30-40 χρόνια, στις νεότερες γενιές, όχι στους φοβισμένους μεγαλύτερης ηλικίας ψηφοφόρους.

Ευ. Βενιζέλος: Θα απαντήσω από την αισιόδοξη οπτική γωνία. Το φαινόμενο αυτό ξέρετε σε πολύ μεγάλο βαθμό επαναφέρει την προτεραιότητα της πολιτικής σε σχέση με την προτεραιότητα της οικονομίας και μίας γραφειοκρατικής και ρουτινιάρικης προσέγγισης της πολιτικής. Άρα αυτό που τίθεται επιτακτικά είναι να προσεγγίσουμε ξανά τα ζητήματα πολιτικά και να αντιληφθούμε και να αναδείξουμε τη σημασία της ευρωπαϊκής δημοκρατίας, της φιλελεύθερης δημοκρατίας, αλλά για να στηρίξεις τη φιλελεύθερη δημοκρατία, τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου, το ευρωπαϊκό κεκτημένο, πρέπει να έχεις κοινωνίες οι οποίες νιώθουν ότι είναι ασφαλείς, νιώθουν ότι συμπεριλαμβάνονται στο σχήμα. Δεν μπορείς να έχεις κοινωνίες οι οποίες νιώθουν σε υψηλά ποσοστά αποκλεισμένες ή εν πάση περιπτώσει θύματα διακρίσεων οι οποίες είναι πολύ βαθιές και οι οποίες διογκώνονται. Άρα εάν θέλουμε να απαντήσουμε στο όνομα της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, του ευρωπαϊκού πολιτισμού, του κεκτημένου, της προοπτικής της Ευρώπης, της δικής μας Ευρώπης των αξιών, του ευρωπαϊκού τρόπου ζωής, πρέπει να απαντήσουμε με όρους που διασφαλίζουν την κοινωνική συνοχή και συμπερίληψη και απαντούν πολιτικά.

Για να απαντήσεις πολιτικά όμως, πρέπει να είσαι σε θέση να απαντήσεις από πλευράς οικονομικής, κοινωνικής πολιτικής και λειτουργίας των θεσμών με έναν αξιόπιστο τρόπο στα αιτήματα που έχει ο καθένας. Δηλαδή δεν μπορούν να διογκώνονται οι ανισότητες, δεν μπορεί να μη λειτουργούν τα μεγάλα παροχικά συστήματα των ευρωπαϊκών κρατών, αυτά που λέμε, υγεία, παιδεία κ.λπ. Δεν μπορεί να υπάρχει τόσο σημαντικό πρόβλημα, ας το πούμε έτσι, ευρωπαϊκής ασφάλειας και αυτό να συζητείται παρεμπιπτόντως υπό την πίεση της συγκυρίας, δηλαδή των μεγάλων μετώπων που έχουμε, Ουκρανία, Μέση Ανατολή τώρα, και να μην έχουμε μία συζήτηση η οποία να τα τοποθετεί αυτά σε ένα ιστορικό πλαίσιο ανεξαρτήτως συγκυρίας. Μην τρέχουμε δηλαδή ασθμαίνοντες πίσω από εξελίξεις που δεν μπορέσαμε ούτε να προλάβουμε, αλλά ούτε καν να τις διαγνώσουμε θεωρητικά, όχι να τις αποτρέψουμε πολιτικά.

Άρα αυτός ο φόβος της ακροδεξιάς, η άνοδος της ακροδεξιάς, αυτή η αποστροφή νέων πολιτών προς το ευρωπαϊκό κεκτημένο και τη δημοκρατία πρέπει να μας κάνει να επανατοποθετήσουμε την πολιτική στην πρώτη θέση, όχι εις βάρος των κανόνων της οικονομικής επιστήμης ας το πούμε έτσι, όχι κάνοντας οικονομικό και δημοσιονομικό λαϊκισμό, αλλά προσπαθώντας να αναζητήσουμε πολιτικές οι οποίες δίνουν απάντηση σε αυτά τα μεγάλα ερωτήματα, που είναι στην πραγματικότητα το ερώτημα της συμπερίληψης και της ισότητας. Αυτή η συζήτηση πάλι καθηλώνεται σε ορισμένα σχήματα του τύπου ποιος θα γίνει Πρόεδρος της Επιτροπής, ποιος θα γίνει Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, πώς θα μοιραστεί ο χρόνος της θητείας του Προέδρου ή της Προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, δεν είναι αυτό το θέμα.

Π. Τσίμας: Ναι, αυτό είναι ένα παζάρι το οποίο δυσκολεύεται και να παρακολουθήσει ο πολίτης.

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ διαμορφώνονται συσχετισμοί παγκόσμιοι πια, οι οποίοι δείχνουν ότι η Ευρώπη μικραίνει, γηράσκει, είναι αδύναμη πολιτικά, μειώνεται η ανταγωνιστικότητας της, μειώνεται καταρχάς το ποσοστό της στο παγκόσμιο ΑΕΠ. Γίνεται ένας ρυθμιστικός γίγαντας που ρυθμίζει τα πάντα, τώρα και την τεχνητή νοημοσύνη, αλλά δεν έχει εταιρίες παγκόσμιες, οι οποίες να είναι μεγάλοι παίκτες στο παιχνίδι αυτό. Η αγορά τρέχει, διαμορφώνεται μία πραγματικότητα μέσα από την τεχνολογία, τον τεχνολογικό ανταγωνισμό, την καινοτομία και σε αυτά εμείς δίνουμε απαντήσεις οι οποίες καθιστούν όλη την Ευρώπη επαρχιώτικη, με την έννοια του όρου αυτού που λέμε ότι έχεις μία πολύ μικρή και αποσπασματική θεώρηση του κόσμου. Από την άλλη μεριά, η Ευρώπη έχει χάσει την αναφορά της, διότι κλονίζεται η Δύση ως οντότητα λόγω αυτού που συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες στρέφουν το πρόσωπο τους αλλού, ας πούμε στον Ειρηνικό και όχι στον Ατλαντικό, και μειώνεται η σημασία του ευρωαμερικανικού άξονα, αυτό είναι ακόμη ένα μεγαλύτερο πρόβλημα για την Ευρώπη, η οποία νιώθει στους αδύναμους σχετικά ώμους της να κάθεται το βάρος της δυτικής ταυτότητας πια και του δυτικού μέλλοντος, που είναι ζήτημα πολύ μεγάλης ιστορικής τάξης.

Αυτά δεν θα τα λύσει η Ελλάδα, είναι όμως η Ελλάδα ένα μεσαίο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που πρέπει να έχει άποψη και για αυτά. Εμείς συνήθως έχουμε μία ατζέντα η οποία είναι πεισματικά εθνική, δηλαδή όλα κρίνονται μόνο με βάση τις δικές μας προτεραιότητες. Αυτό είναι θεμιτό μέχρις ενός σημείου, αλλά από ένα σημείο και μετά οι δικές μας ζωτικές προτεραιότητες, τα ελληνοτουρκικά, το κυπριακό, η προοπτική της ελληνικής οικονομίας εξαρτάται από το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε και το οποίο διαμορφώνεται ερήμην μας εάν δεν έχουμε άποψη για αυτό.

Π. Τσίμας: Ναι, είναι ένα στοιχείο ενηλικίωσης αυτό, εθνικής ενηλικίωσης, δηλαδή να καταλάβεις ότι δεν είσαι απλώς ένας μικρός τον οποίο φροντίζουν κάποιοι άλλοι μεγάλοι, είσαι μέλος της μεγάλης οικογένειας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, μόνο που η πραγματική ηλικία ενηλικίωσης όσο γίνεται μεγαλώνει τώρα, κ. Τσίμα.

Π. Τσίμας: Αλήθεια είναι αυτό, πια 50 χρόνια από τη Μεταπολίτευση πρέπει να την έχουμε φθάσει. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια.